Le Grand Conseil
#31
Posté 27 février 2009 - 11:34
Je vous propose donc, dans cet ordre : trois exemples. Puis la règle. Puis une astuce. Puis l'application de la règle et de l'astuce aux exemples, afin de déterminer comment on aurait dû écrire ceux-ci.
1/ Les exemples :
"Elles se sont données la main"
"Elles se sont félicitées"
"Elles se sont dites au revoir"
2/ La règle :
Le participe passé des verbes pronominaux s'accorde avec le pronom complément (me, te, se, nous, vous, se) s'il est Complément d'Objet Direct ("COD").
3/ L'astuce :
Transformer la phrase pour en éliminer la forme pronominale, en remplaçant celle-ci par une "voix active" avec pour complément le pronom "soi-même" (c'est-à-dire moi-même, toi-même, ..., nous-mêmes, etc) : le pronom complément deviendra alors, soit un "COD", soit un Complément d'Objet Indirect ("COI").
Dans le premier cas, l'accord en genre et en nombre doit se faire dans la phrase d'origine.
Dans le second cas, il n'y a pas d'accord.
4/ Application :
4.1 "Elles se sont données la main"
Après transformation, on obtient :
"Elles ont donné la main à elles-mêmes"
La préposition "à" ci-dessus désigne un "COI", et l'accord ne doit donc pas être fait.
On aurait dû écrire : "Elles se sont donné la main"
4.2 "Elles se sont félicitées"
Après transformation, on obtient :
"Elles ont félicité elles-mêmes"
C'est un "COD", et la phrase d'origine était donc correctement écrite.
4.3 "Elles se sont dites au revoir"
Après transformation, on obtient :
"Elles ont dit au revoir à elles-mêmes"
La préposition "à" ci-dessus désigne un "COI", et l'accord ne doit donc pas être fait.
On aurait dû écrire : "Elles se sont dit au revoir"
Vous le voyez : c'est vraiment simple, et j'espère donc que c'est désormais plus clair dans l'esprit de tous.
5/ Et maintenant... un petit exercice !
"Elle se sont dites satisfaites du résultat"
Le mot souligné est-il correctement écrit ? Pourquoi ?
#32
Posté 27 février 2009 - 12:59
quant à l'exercice, je dirais bien plutôt qu'elles se sont dit staisfaites, en suivant l'astuce qui ferait dire qu'elles se sont dit à elles-même être satisfaites ... mais je crains la présence d'un piège.
#33
Posté 27 février 2009 - 18:58
quant à l'exercice, je dirais bien plutôt qu'elles se sont dit staisfaites, en suivant l'astuce qui ferait dire qu'elles se sont dit à elles-même être satisfaites ... mais je crains la présence d'un piège.
Effectivement, il y avait bien un piège dans ce dernier cas !
La bonne formulation était bien :
"Elle se sont dites satisfaites du résultat"
Pourquoi ?
Cette phrase signifie qu'elles ont dit qu'elles étaient satisfaites du résultat.
Par contre, elles n'ont rien dit à elles-mêmes ! Mais elles ont dit au sujet d'elles-mêmes...
Par conséquent, il est nécessaire d'accorder le participe.
"Elles se sont dit au revoir" = elles ont dit au revoir --> aucun accord
"Elles se sont prétendues (dites) choquées" = elles sont/étaient choquées --> accord
Cela est-il plus clair ? Sinon, je peux tenter une nouvelle explication... je ne doute pas que nous finirons bien par trouver une façon de rendre ce mécanisme - plutôt simple - évident pour tout le monde.
#34
Posté 27 février 2009 - 19:18
Et merci !
#35
Posté 02 mars 2009 - 19:34
http://images.math.c...-de-Lorenz.html
#36
Posté 02 mars 2009 - 20:10
PS : je suis pas un grincheux, cela dit ton lien me donne déjà le vertige
"Deux choses sont infinies : l'univers et l'imbecilites humaines".
Albert Einstein.
#37
Posté 02 mars 2009 - 20:40
L'article en question est vraiment accessible, sinon je ne l'aurais pas conseillé, ni même sans doute compris ^^.
#38
Posté 02 mars 2009 - 23:20
Noisette, j'ai lu tes petits trucs et j'ai voulu voir si le Bescherelle pensait la même chose que toi.
Et ce n'est pas aussi simple, car en fait il y a trois types de verbes pronominaux.
Il y a ceux occasionnellement pronominaux (ex: se regarder et regarder)
Il y a ceux essentiellement pronominaux (qui ne s'emploient qu'à la forme pronominale)
Il y a aussi les exceptions soit : s'en vouloir, s'entre-nuire, se complaire, se convenir, se déplaire (à soi), se nuire, se parler (à soi), se plaire (à soi), se ressembler, se sourire, se succéder, se suffire, se survivre.
La règle diffère pour chacun d'eux.
si essentiellement pronominaux s'accordent en genre et en nombre avec le sujet
si occasionnellement s'accordent en genre et en nombre avec le sujet à la condition que si le pronom placé devant le verbe est COD soit en posant la question "qui" quoi"
si exceptions toujours invariables car ne peuvent avoir de COD
Je pense que ces précisions permettrons à tous de mieux comprendre les différents cas qui peuvent se produire dans l'accord des verbes pronominaux suivant qu'ils le sont essentiellement ou occasionnellement ou figurent dans les exceptions.
#39
Posté 03 mars 2009 - 09:59
Je n'avais pas souhaité entrer dans la considération des catégories de verbes pour ce qui est des formes dites "réfléchies" (celles utilisant le pronom personnel "se" et ses variations). Parce que cela mériterait certainement un post à part. C'est pourquoi je m'étais limité au cas le plus général.
Merci d'avoir apporté cette précision fort utile.
La grammaire française est - heureusement ou malheureusement ! - suffisamment riche de cas de figure et exceptions pour permettre une abondante prose. Plutôt que d'asséner des exemples et théories indigestes - lorsqu'on n'en a pas l'usage - , je crois préférable de répondre à des questions ou problématiques précises lorsqu'elles se posent ici à quelqu'un. Sans quoi certaines files risqueraient de se transformer en "manuels scolaires", avec la quasi-certitude qu'elles seraient moins bien conduites.
Néanmoins, et ainsi que je l'avais déjà affirmé, je reste à la disposition de qui le souhaite pour les sujets sur lesquels je me sens à l'aise. Et n'oublions surtout pas l'ami Kool56, qui a déjà proposé un matériel et des liens aussi utiles qu'abondants !
#40
Posté 03 mars 2009 - 12:44
Après lecture, j'apprends qu'il est un chercheur polyvalent et que les traces qui nous à laisser sont encore exploiter.
Or avant ont utilisé pas ces découvertes..
Une très bonne chose donc, surtout sur ces nouvelles découvertes encore en recherche
"Deux choses sont infinies : l'univers et l'imbecilites humaines".
Albert Einstein.
#41
Posté 07 mars 2009 - 19:46
Bon, c'est où la sortie? Ah oui...
Que la paix vous accompagne !
#42
Posté 07 mars 2009 - 21:26
Exactement, cette expression devrai être revue
"Deux choses sont infinies : l'univers et l'imbecilites humaines".
Albert Einstein.
#43
Posté 08 mars 2009 - 11:33
(cette expression devrai être revue)
Je vais utiliser aussi un peu plus le site "BonPatron" car j'ai aussi des problèmes avec les temps, les accords de participe passé, la ponctuation un petit peu aussi (Félicie... aussi)
Il me faudrait faire des dictées en vidéo ou mp3 je sais pas si ça existe...
Avant je faisais pas mal de "mots fléchés" (normal ça sonne indien ) et comme j'ai une bonne mémoire visuelle, j'ai pu mémoriser l'orthographe de certains mots; mais ça "part" vite, il faut entretenir son bocal régulièrement, la lecture m'avais aussi apporté pas mal.
Je parle au passé, parce-que je ne lis plus depuis un bout de temps, ni ne fait de "mots fléchés" régulièrement.
Si quelqu'un connaissait "l'homme médecine"...
Que la paix vous accompagne !
#44
Posté 08 mars 2009 - 11:47
Je crois que, malheureusement, ton homme-médecine s'appelle avant tout "pratique" : c'est en effet en lisant, en écrivant, en se vérifiant avec les règles, que l'on peut espérer progresser. Je doute qu'il existe des méthodes miraculeuses permettant d'aboutir à un résultat satisfaisant. La grammaire française, ce sont des règles à respecter. Ce qui les rend si compliquées, c'est :
- leur nombre (je pense que peu de langues vivantes sont aussi complexes)
- la quantité d'exceptions quelles comportent
Néanmoins, à la base, il existe une certaine logique applicable à la plupart des cas ordinaires.
Mais je reconnais que, pour quelqu'un qui démarre à l'âge adulte avec un retard ou des lacunes dans ce domaine, le rattrapage est tout sauf simple...
Bon courage ! Et, pour les questions, tu trouveras ici des personnes susceptibles de te répondre.
Sinon, moi, "le grand conseil", ça me ferait plutôt penser à... "Vingt mille lieues sous les mers" : Conseil est en effet le prénom du domestique du Professeur Arronax dans le célèbre roman de Jules Verne !
#45
Posté 08 mars 2009 - 20:41
Salut,
ce n'était pas seulement un domestique, il était décrit comme ayant une mémoire fabuleuse pour la classification des différentes espèces.
J'ai adoré ce roman, sa suite et beaucoup d'autres de J.Verne.
J'ai par la suite beaucoup lu de roman de SF (Asimov, Van Vogt, et bien sûr l'auteur qui est à l'origine de mon pseudo).
Je précise que le titre du présent topic me plait.
"Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque." (Bernard de Chartres, XIIe siècle)
#46
Posté 09 mars 2009 - 20:03
ce n'était pas seulement un domestique, il était décrit comme ayant une mémoire fabuleuse pour la classification des différentes espèces.
J'ai adoré ce roman, sa suite et beaucoup d'autres de J.Verne.
J'ai par la suite beaucoup lu de roman de SF (Asimov, Van Vogt, et bien sûr l'auteur qui est à l'origine de mon pseudo).
Je précise que le titre du présent topic me plait.
Exact (pour le personnage de Conseil).
Il me semble que "20000 lieues sous les mers" est souvent le premier roman de Verne qu'on découvre. Du moins, cela a été mon cas...
Je ne suis pas certain d'avoir lu "L'île mystérieuse", même si je connais l'histoire par l'excellent feuilleton qui avait été coproduit dans les années 70.
Parmi mes préférés figure "Robur le conquérant", qui comporte énormément de similitudes avec le premier. Les célèbres gravures de l'édition "Hetzel" (reprises dans "La bibliothèque verte") ont beaucoup contribué à l'imagerie que chacun a conçue autour de cette oeuvre.
Histoire de ne pas trop polluer ce fil de discussion par un nouveau hors-sujet, pourquoi ne pas en ouvrir un nouveau, qui serait consacré à nos lectures, voire aux romans que nous avions aimés jadis ?
#47
Posté 09 mars 2009 - 22:05
Le mien aussi.
...et sa suite, "Maitre du monde".
Superbes en effet.
Je te laisse l'honneur puisque tu en as eu l'idée.
"Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque." (Bernard de Chartres, XIIe siècle)
#48
Posté 10 mars 2009 - 16:30
Mais après il y a lecture et lecture, je suis parfois (trop souvent) déçu par les traductions bancales, remplies de fautes et mal tournées que l'on trouve à présent sur le marché !!!
C'est des livres très bien, mais mal traduit... À tel point que ça dégoute de lire une traduction !
J'ai aussi beaucoup lu de science-fiction (Van Vogt, Asimov et surtout Herbert sont mes préférés, d'ailleurs. Mais j'avoue que je connais très mal Gibson ^^) et j'ai l'impression que les livres maintenant (la Fantasy fait fureur ces temps) sont moins bien traduits... Mais je ne pourrais pas en jurer ^^'
D'un point de vue typographique aussi, parfois, je trouve que ça laisse à désirer... (Ils ne mettent pas une espace fine avant un point-virgule, etc.)
Autrement, je crois que ce serait une bonne idée de faire un nouveau topic. Comme pour la musique ^^
#49
Posté 28 mars 2009 - 07:29
#50
Posté 28 mars 2009 - 07:45
il a l'air génial ce blog.
"Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque." (Bernard de Chartres, XIIe siècle)
#51
Posté 28 mars 2009 - 07:50
Je ne suis pas seul, et on trouve en commentaire des interventions, entre autres, de Maître Eolas et de Sid. Du coup, on se sent flatté d'être un lecteur de plus ^^.
#52
Posté 28 mars 2009 - 09:38
Que la paix vous accompagne !
#53
Posté 28 mars 2009 - 09:54
Mai si je m'abuse tu nous avait déjà fait part de ce bloog.
Car je est déjà dans mes favoris depuis 2-3 mois
Mais c'est sympa
"Deux choses sont infinies : l'univers et l'imbecilites humaines".
Albert Einstein.
#54
Posté 28 mars 2009 - 18:09
"Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque." (Bernard de Chartres, XIIe siècle)
#55
Posté 23 janvier 2010 - 10:34
A prendre comme un compliment, sans doute le meilleur qu'on puisse faire à ce penseur et vulgarisateur.
http://www.universci...do-sciendi.html
#56
Posté 23 janvier 2010 - 17:04
http://www.arretsurimages.net/
Cetain de leur contenu peuvent être disponible depuis :
http://www.dailymoti...arret sur image, http://www.youtube.c...r..._type=&aq=f
Merci, Noisette !!
"Deux choses sont infinies : l'univers et l'imbecilites humaines".
Albert Einstein.
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