55 replies to this topic

[snarkhunter]

Pour l'accord d'un participe après un verbe à la forme pronominale, il existe un truc tout simple qui permet de ne pas faire de faute.

Je vous propose donc, dans cet ordre : trois exemples. Puis la règle. Puis une astuce. Puis l'application de la règle et de l'astuce aux exemples, afin de déterminer comment on aurait dû écrire ceux-ci.

1/ Les exemples :
"Elles se sont données la main"
"Elles se sont félicitées"
"Elles se sont dites au revoir"


2/ La règle :
Le participe passé des verbes pronominaux s'accorde avec le pronom complément (me, te, se, nous, vous, se) s'il est Complément d'Objet Direct ("COD").


3/ L'astuce :
Transformer la phrase pour en éliminer la forme pronominale, en remplaçant celle-ci par une "voix active" avec pour complément le pronom "soi-même" (c'est-à-dire moi-même, toi-même, ..., nous-mêmes, etc) : le pronom complément deviendra alors, soit un "COD", soit un Complément d'Objet Indirect ("COI").

Dans le premier cas, l'accord en genre et en nombre doit se faire dans la phrase d'origine.
Dans le second cas, il n'y a pas d'accord.


4/ Application :

4.1 "Elles se sont données la main"

Après transformation, on obtient :

"Elles ont donné la main à elles-mêmes"

La préposition "à" ci-dessus désigne un "COI", et l'accord ne doit donc pas être fait.
On aurait dû écrire : "Elles se sont donné la main"


4.2 "Elles se sont félicitées"

Après transformation, on obtient :

"Elles ont félicité elles-mêmes"
C'est un "COD", et la phrase d'origine était donc correctement écrite.


4.3 "Elles se sont dites au revoir"

Après transformation, on obtient :

"Elles ont dit au revoir à elles-mêmes"

La préposition "à" ci-dessus désigne un "COI", et l'accord ne doit donc pas être fait.
On aurait dû écrire : "Elles se sont dit au revoir"


Vous le voyez : c'est vraiment simple, et j'espère donc que c'est désormais plus clair dans l'esprit de tous.


5/ Et maintenant... un petit exercice !

"Elle se sont dites satisfaites du résultat"

Le mot souligné est-il correctement écrit ? Pourquoi ?

[noisette]

Merci beaucoup de ces explications ...

quant à l'exercice, je dirais bien plutôt qu'elles se sont dit staisfaites, en suivant l'astuce qui ferait dire qu'elles se sont dit à elles-même être satisfaites ... mais je crains la présence d'un piège.

[snarkhunter]

Merci beaucoup de ces explications ...

quant à l'exercice, je dirais bien plutôt qu'elles se sont dit staisfaites, en suivant l'astuce qui ferait dire qu'elles se sont dit à elles-même être satisfaites ... mais je crains la présence d'un piège.

Effectivement, il y avait bien un piège dans ce dernier cas !

La bonne formulation était bien :
"Elle se sont dites satisfaites du résultat"

Pourquoi ?
Cette phrase signifie qu'elles ont dit qu'elles étaient satisfaites du résultat.
Par contre, elles n'ont rien dit à elles-mêmes ! Mais elles ont dit au sujet d'elles-mêmes...
Par conséquent, il est nécessaire d'accorder le participe.

"Elles se sont dit au revoir" = elles ont dit au revoir --> aucun accord
"Elles se sont prétendues (dites) choquées" = elles sont/étaient choquées --> accord

Cela est-il plus clair ? Sinon, je peux tenter une nouvelle explication... je ne doute pas que nous finirons bien par trouver une façon de rendre ce mécanisme - plutôt simple - évident pour tout le monde.

[noisette]

Je vais finir par faire des fautes erreurs exprès rien que pour ces explications ! C'est royal

Et merci !

[noisette]

je ne savais pas trop où placer ce lien, mais je vous en recommande chaudement la lecture: la vulgarisation scientifique est un art compliqué, cet article est une perle. Sur un sujet qui n'est pas inintéressant, je dis ça pour les grincheux ^^.

Ce texte est un hommage à Edward Lorenz (1917-2008) qui fut un météorologue mais aussi un physicien et un mathématicien. Dans les années 1960-70, il met en évidence l’effet papillon qui est devenu célèbre, même à l’extérieur du monde scientifique. Il n’était pas le premier à introduire le concept de dépendance sensible aux conditions initiales, ou de chaos ; Hadamard et Poincaré en avaient compris l’essentiel à la fin du XIX° siècle, dans le contexte de la mécanique céleste. Mais ces idées restaient théoriques et on n’imaginait pas qu’elles pourraient avoir des répercussions dans la vie de tous les jours, comme par exemple sur le temps qu’il fera demain. Certes, Edward Lorenz a bénéficié de l’aide de prédécesseurs de génie ; certes il a eu la chance de travailler à un moment où les ordinateurs devenaient enfin efficaces ; mais tout ceci n’enlève rien au fait qu’il a compris en profondeur un phénomène qui semblait une curiosité aux théoriciens, et qu’il a su expliquer qu’on peut voir ce phénomène un peu partout. Et nous allons tenter d’expliquer ici que sa contribution à la théorie du chaos va bien au delà.

http://images.math.c...-de-Lorenz.html

[VB 6]

Merci, je vais allé voir ça


PS : je suis pas un grincheux, cela dit ton lien me donne déjà le vertige

[noisette]

Ne te laisse pas impressionner par le lien.

L'article en question est vraiment accessible, sinon je ne l'aurais pas conseillé, ni même sans doute compris ^^.

[vippc29]

Bonsoir à tous,
Noisette, j'ai lu tes petits trucs et j'ai voulu voir si le Bescherelle pensait la même chose que toi.
Et ce n'est pas aussi simple, car en fait il y a trois types de verbes pronominaux.
Il y a ceux occasionnellement pronominaux (ex: se regarder et regarder)
Il y a ceux essentiellement pronominaux (qui ne s'emploient qu'à la forme pronominale)
Il y a aussi les exceptions soit : s'en vouloir, s'entre-nuire, se complaire, se convenir, se déplaire (à soi), se nuire, se parler (à soi), se plaire (à soi), se ressembler, se sourire, se succéder, se suffire, se survivre.
La règle diffère pour chacun d'eux.
si essentiellement pronominaux s'accordent en genre et en nombre avec le sujet
si occasionnellement s'accordent en genre et en nombre avec le sujet à la condition que si le pronom placé devant le verbe est COD soit en posant la question "qui" quoi"
si exceptions toujours invariables car ne peuvent avoir de COD
Je pense que ces précisions permettrons à tous de mieux comprendre les différents cas qui peuvent se produire dans l'accord des verbes pronominaux suivant qu'ils le sont essentiellement ou occasionnellement ou figurent dans les exceptions.

[snarkhunter]

vippc29 a parfaitement raison !
Je n'avais pas souhaité entrer dans la considération des catégories de verbes pour ce qui est des formes dites "réfléchies" (celles utilisant le pronom personnel "se" et ses variations). Parce que cela mériterait certainement un post à part. C'est pourquoi je m'étais limité au cas le plus général.

Merci d'avoir apporté cette précision fort utile.

La grammaire française est - heureusement ou malheureusement ! - suffisamment riche de cas de figure et exceptions pour permettre une abondante prose. Plutôt que d'asséner des exemples et théories indigestes - lorsqu'on n'en a pas l'usage - , je crois préférable de répondre à des questions ou problématiques précises lorsqu'elles se posent ici à quelqu'un. Sans quoi certaines files risqueraient de se transformer en "manuels scolaires", avec la quasi-certitude qu'elles seraient moins bien conduites.

Néanmoins, et ainsi que je l'avais déjà affirmé, je reste à la disposition de qui le souhaite pour les sujets sur lesquels je me sens à l'aise. Et n'oublions surtout pas l'ami Kool56, qui a déjà proposé un matériel et des liens aussi utiles qu'abondants !

[VB 6]

En effet, Noisette
Après lecture, j'apprends qu'il est un chercheur polyvalent et que les traces qui nous à laisser sont encore exploiter.
Or avant ont utilisé pas ces découvertes..
Une très bonne chose donc, surtout sur ces nouvelles découvertes encore en recherche

[Tchim]

Moi je voulais seulement dire que : "le grand conseil" ça fait vachement indien (amérindien) alors AHOO Grands Sachems.

Bon, c'est où la sortie? Ah oui...

[VB 6]

Non, c'est vrai Tchim.
Exactement, cette expression devrai être revue

[Tchim]

Non moi j'aime bien les indiens (quoique les pawnees...)
(cette expression devrai être revue)
Je vais utiliser aussi un peu plus le site "BonPatron" car j'ai aussi des problèmes avec les temps, les accords de participe passé, la ponctuation un petit peu aussi (Félicie... aussi)
Il me faudrait faire des dictées en vidéo ou mp3 je sais pas si ça existe...

Avant je faisais pas mal de "mots fléchés" (normal ça sonne indien ) et comme j'ai une bonne mémoire visuelle, j'ai pu mémoriser l'orthographe de certains mots; mais ça "part" vite, il faut entretenir son bocal régulièrement, la lecture m'avais aussi apporté pas mal.
Je parle au passé, parce-que je ne lis plus depuis un bout de temps, ni ne fait de "mots fléchés" régulièrement.

Si quelqu'un connaissait "l'homme médecine"...

[snarkhunter]

Si quelqu'un connaissait "l'homme médecine"...

Je crois que, malheureusement, ton homme-médecine s'appelle avant tout "pratique" : c'est en effet en lisant, en écrivant, en se vérifiant avec les règles, que l'on peut espérer progresser. Je doute qu'il existe des méthodes miraculeuses permettant d'aboutir à un résultat satisfaisant. La grammaire française, ce sont des règles à respecter. Ce qui les rend si compliquées, c'est :

- leur nombre (je pense que peu de langues vivantes sont aussi complexes)
- la quantité d'exceptions quelles comportent

Néanmoins, à la base, il existe une certaine logique applicable à la plupart des cas ordinaires.
Mais je reconnais que, pour quelqu'un qui démarre à l'âge adulte avec un retard ou des lacunes dans ce domaine, le rattrapage est tout sauf simple...

Bon courage ! Et, pour les questions, tu trouveras ici des personnes susceptibles de te répondre.

Sinon, moi, "le grand conseil", ça me ferait plutôt penser à... "Vingt mille lieues sous les mers" : Conseil est en effet le prénom du domestique du Professeur Arronax dans le célèbre roman de Jules Verne !

[Neuromancien]

Sinon, moi, "le grand conseil", ça me ferait plutôt penser à... "Vingt mille lieues sous les mers" : Conseil est en effet le prénom du domestique du Professeur Arronax dans le célèbre roman de Jules Verne !

Salut,

ce n'était pas seulement un domestique, il était décrit comme ayant une mémoire fabuleuse pour la classification des différentes espèces.
J'ai adoré ce roman, sa suite et beaucoup d'autres de J.Verne.
J'ai par la suite beaucoup lu de roman de SF (Asimov, Van Vogt, et bien sûr l'auteur qui est à l'origine de mon pseudo).

Je précise que le titre du présent topic me plait.

[snarkhunter]

Salut,

ce n'était pas seulement un domestique, il était décrit comme ayant une mémoire fabuleuse pour la classification des différentes espèces.
J'ai adoré ce roman, sa suite et beaucoup d'autres de J.Verne.
J'ai par la suite beaucoup lu de roman de SF (Asimov, Van Vogt, et bien sûr l'auteur qui est à l'origine de mon pseudo).

Je précise que le titre du présent topic me plait.

Exact (pour le personnage de Conseil).
Il me semble que "20000 lieues sous les mers" est souvent le premier roman de Verne qu'on découvre. Du moins, cela a été mon cas...
Je ne suis pas certain d'avoir lu "L'île mystérieuse", même si je connais l'histoire par l'excellent feuilleton qui avait été coproduit dans les années 70.

Parmi mes préférés figure "Robur le conquérant", qui comporte énormément de similitudes avec le premier. Les célèbres gravures de l'édition "Hetzel" (reprises dans "La bibliothèque verte") ont beaucoup contribué à l'imagerie que chacun a conçue autour de cette oeuvre.

Histoire de ne pas trop polluer ce fil de discussion par un nouveau hors-sujet, pourquoi ne pas en ouvrir un nouveau, qui serait consacré à nos lectures, voire aux romans que nous avions aimés jadis ?

[Neuromancien]

Il me semble que "20000 lieues sous les mers" est souvent le premier roman de Verne qu'on découvre. Du moins, cela a été mon cas...

Le mien aussi.

Parmi mes préférés figure "Robur le conquérant", qui comporte énormément de similitudes avec le premier.

...et sa suite, "Maitre du monde".

Les célèbres gravures de l'édition "Hetzel" (reprises dans "La bibliothèque verte") ont beaucoup contribué à l'imagerie que chacun a conçue autour de cette oeuvre.

Superbes en effet.

Histoire de ne pas trop polluer ce fil de discussion par un nouveau hors-sujet, pourquoi ne pas en ouvrir un nouveau, qui serait consacré à nos lectures, voire aux romans que nous avions aimés jadis ?

Je te laisse l'honneur puisque tu en as eu l'idée.

[Thelwin Argon]

Je confirme que la lecture aide beaucoup...
Mais après il y a lecture et lecture, je suis parfois (trop souvent) déçu par les traductions bancales, remplies de fautes et mal tournées que l'on trouve à présent sur le marché !!!
C'est des livres très bien, mais mal traduit... À tel point que ça dégoute de lire une traduction !
J'ai aussi beaucoup lu de science-fiction (Van Vogt, Asimov et surtout Herbert sont mes préférés, d'ailleurs. Mais j'avoue que je connais très mal Gibson ^^) et j'ai l'impression que les livres maintenant (la Fantasy fait fureur ces temps) sont moins bien traduits... Mais je ne pourrais pas en jurer ^^'

D'un point de vue typographique aussi, parfois, je trouve que ça laisse à désirer... (Ils ne mettent pas une espace fine avant un point-virgule, etc.)


Autrement, je crois que ce serait une bonne idée de faire un nouveau topic. Comme pour la musique ^^

[noisette]

Vous n'êtes pas seuls, on pense à vous.

[Neuromancien]

Salut,

il a l'air génial ce blog.

[noisette]

Je l'apprécie beaucoup .


Je ne suis pas seul, et on trouve en commentaire des interventions, entre autres, de Maître Eolas et de Sid. Du coup, on se sent flatté d'être un lecteur de plus ^^.

[Tchim]

Je l'ai mis dans mes bookmark et de temps en temps je lis un sujet, c'est pointu mais toujours intéressant.

[VB 6]

Merci, Noisette.
Mai si je m'abuse tu nous avait déjà fait part de ce bloog.
Car je est déjà dans mes favoris depuis 2-3 mois

Mais c'est sympa

[Neuromancien]

Oui, vraiment intéressant .... et vraiment technique!

[noisette]

Un lien qui fera plaisir à ceux qui suivent un peu les interventions médiatiques d'Étienne Klein, et qui vous laissera sur votre faim.

A prendre comme un compliment, sans doute le meilleur qu'on puisse faire à ce penseur et vulgarisateur.


http://www.universci...do-sciendi.html

[VB 6]

Oui, puis si je puis me permettre, je vous suggère ce très bon clein d'oeil:
http://www.arretsurimages.net/

Cetain de leur contenu peuvent être disponible depuis :
http://www.dailymoti...arret sur image, http://www.youtube.c...r..._type=&aq=f

Merci, Noisette !!