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La médecine, son éthique, ses dérives et les sites spécialisés

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154 replies to this topic

#1 Neuromancien

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Posté 24 février 2017 - 19:29

J'ai tendance a faire confiance au forum Atoute.

Qu'en penses-tu ?

Le forum de FS est tenu par au moins deux médecins en exercice : Une spécialiste en imagerie médicale et l'autre plus généraliste.

 

 

Édit : Ce fil est né d'une séparation d'avec ce sujet qui avait légèrement dérivé par ma faute, ce qui explique la brièveté de ce premier message.

 

 


"Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque." (Bernard de Chartres, XIIe siècle)


#2 EboO

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Posté 24 février 2017 - 19:53

Tous les sites de médecine ont un défaut majeur : ils sont le reflet de l'opinion de leurs auteurs. Et ça d'emblée c'est un problème.
Prenons Cochrane, il s'agit d'études médicales très cadrées et qui font l'objet d'un travail sérieux en amont. Pas question de publier un étude avec des biais énormes. Ils ont établi des niveaux de preuves A, B, C dont on peut déduire la pertinence des conclusions. Une étude grade A a très peu de chances de voir ses conclusions remises en cause (elle inclut notamment un nombre de patients très conséquents, et je passe sur les données biostatistiques qui permettent d'évaluer le sérieux des données avec des outils mathématiques), du moins en l'état des connaissances actuelles.
En gros dans le monde de la santé grade A et B ça sent bon l'info fiable, grade C déjà c'est plus compliqué et au-delà gare. Dans ma branche il y a peu de grade A, la faute au manque d'études pour prouver le bien-fondé de certaines prises en charge et la faute aux habitudes de beaucoup de praticiens pour qui la conviction personnelle peut prévaloir sur les données de santé. Or le grade D voir E relève de la conviction perosnnelle...
Les auteurs de sites de santé que tu cites sont avant-tout médecins d'accord mais certains de leurs propos ne sont sûrement que le reflet de leurs opinions personnelles. Et ça en santé on doit éviter, le sujet est trop sensible. Ajoute à cela le contexte clinique (nous sommes tous différents dans notre santé et notre vécu) et tu ne peux pas donner une info sans risquer de nuire à certains, sans compter que son interprétation n'est pas forcément accessible à tous.

Globalement ce que je dis s'applique à tout : un blog de finance est aussi sujet à caution dans son interprétation par exemple mais sa vulgarisation fera moins de dégâts qu'en santé.

"Il ne faut pas compter sur ceux qui créent les problèmes pour les résoudre". Albert Einstein
"La nature ne fait rien en vain, et le plus est vain quand le moins suffit". Isaac Newton


#3 Swoosh

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Posté 08 mars 2017 - 11:03

C'était un peu prévisible pour le Décodex mais je n'aurai pas cru que le pot aux roses serait débusqué si tôt !

 

Je te remercie pour le complément Txon, j'ai une belle-mère qui passe son temps à envoyer des mails avec des fake-news ou d'obscurs articles montés de toute pièce par la fachosphère par exemple et je n'en peux plus. J'ai beau renvoyer à chaque fois - et à toute la belle-famille vu qu'elle envoie ça a tout son répertoire.... - le debunk via Hoaxbuster ou un simple journal mainstream qui explique le truc mais rien n'y fait. Peut-être que des explications complémentaires l'aideront à comprendre.

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi EboO, certes les informations médicales doivent être manipulées avec précaution et effectivement, à part Pubmed ou d'autres journaux à destination exclusive des scientifiques - l'individu lambda peut y aller aussi, mais sans comprendre l'anglais, ni formation scientifique c'est délicat -, l'interprétation et la vulgarisation peuvent poser problème. Cependant il faut voir deux choses, d'abord on a le droit de vouloir se renseigner même si l'on est pas médecin, au moins sur le fonctionnement de la pathologie, sa prévention et pourquoi pas les traitements existants ; les informations obtenues sur le net peuvent être tout autant le reflet de l'opinion de l'auteur du site que celui du médecin que l'on va consulter. Allez parler de véganisme, de traitement du cancer ou de la pertinence des épisiotomies à plusieurs médecins et vous vous rendrez vite compte qu'ils peuvent avoir des opinions très différentes sur le sujet, alors qu'on est bien dans une consultation et pas sur Doctissimo.
La deuxième chose, c'est que comme toute information donnée quelque part il faut la vérifier, croiser ses sources, regarder si l'auteur est en conflit d'intérêt et autres points de vigilance. De plus, et ça ça s'applique tout spécifiquement au domaine médical : le diagnostic doit être posé par un professionnel de santé en consultation - l'auto-diagnostic étant évidemment à proscrire totalement - et tout changement de traitement ou auto-prescription d'un nouveau traitement doit également être approuvé par un professionnel de santé aussi. Ce dernier point est souvent négligé et c'est ainsi qu'arrivent les accidents, du moins quand on recherche un moyen de se soigner ou de se diagnostiquer seul.e.

Me concernant j'aime suivre des blogs de professionnels de santé et je m'intéresse beaucoup à la pratique anglo-saxonne de la médecine, qui est moins élitiste que le modèle français, plus ouverte et respectueuse du patient - en gynécologie c'est flagrant mais pas que, je peux développer si ça intéresse quelqu'un -, notamment sur la façon de réaliser les actes médicaux et sur le consentement.

Quelques liens qui ne se substituent pas à une consultation, mais qui peuvent donner des informations et des questions à poser à votre médecin si vous êtes souffrant. Ou pas :
- le Pharmachien

- FuturaScience qui a déjà été cité
- Santé blog : Ça ne fait pas longtemps que je le suis celui-là.
- Neurocritic : D'autres infos ici sur les blogs sur la neuro.
- Brainfact : Ok après j'arrête avec la neuro :D
- Collège de France : Ce n'est pas que médical.
- Le Docteur Winckler : Gynécotrucs mais pas que.
- La thématique alimentation et santé de l'INRA.


Ce message a été modifié par Swoosh - 08 mars 2017 - 11:05 .

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#4 EboO

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Posté 08 mars 2017 - 11:27

Sur le fonctionnement d'une pathologie je suis d'accord, il y a de grandes chances que les infos soient fiables pour peu que l'on soit sur des domaines généraux, pas trop pointus et pour lesquels les connaissances sont admises (certaines infections par exemple dont les tableaux cliniques sont archi connus ou des pathologies organiques dont on maitrise bien le diagnostic). 

Sur la prévention et les traitements là on est déjà dans le subjectif, le ressenti et la sensibilité d'un praticien vont jouer. Mais autant donner des informations sur internet engage peu autant le faire en vrai est différent. C'est là qu'est le risque. D'ailleurs les choses évolues et les Ordres recommandent de plus en plus d'éviter de donner son avis sur un sujet et de plutôt conseiller aux personnes qui formulent une demande de prendre un avis via une consultation. Pour avoir des avis convergents il faut de toute façon tomber sur des sujets qui ont fait l'objet de consensus sinon c'est le grand écart assuré :D

 

Et ton propos sur l'auto-médication je ne peux qu'être d'accord, le risque est trop grand.

 

Le site de l'inra est très intéressant en effet, le journal du cnrs tout autant avec régulièrement des thématiques de santé. D'ailleurs je termine un ouvrage édité par le cnrs concernant les causes environnementales sur les maladies qui est très bien fait avec une analyse transversale du problème, tout en restant accessible au grand public. Un excellent ouvrage.


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#5 Swoosh

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Posté 08 mars 2017 - 12:11

 

Mais autant donner des informations sur internet engage peu autant le faire en vrai est différent.

Ça dépend deux exemples très concrets : le véganisme et l'épisiotomie.
Les praticiens ne sont pas formés en nutrition dans les cursus non spécialisés, à peine quelques heures en tout et pour tout pour un médecin généraliste, quand des personnes souhaitant intégrer une alimentation 100% végétale vont en consultation, on se retrouve régulièrement avec pléthores de cas qui reviennent en panique sur des groupes de discussion parce que leur médecin leur a répondu avec le plus grand des mépris, leur expliquant que sans viande ils/elles vont mourir ou que la seule façon de guérir une anémie est de manger de la viande rouge. Pourtant d'un point de vue scientifique c'est strictement faux et il y a des études complètes sur le sujet sur Pubmed. Le danger avec ces médecins peu scrupuleux qui n'hésitent pas à mélanger opinion personnelle et non faits scientifiques, est que la plupart ne s'inquiètent jamais de savoir si la personne se complémente en vitamine B12 - moi-même je n'ai encore pas rencontré de médecin qui m'a demandé si je me complémentais, que ce soit en consultation générale ou à l'hôpital -, et donc ne délivrent pas l'information à des personnes nouvellement véganes et non sensibilisées. Pourtant la vitamine B12 ne se trouve que dans les produits d'origine animale et sa carence peut être mortelle car cette vitamine a un rôle très important sur le système nerveux, entre autre dans la formation et la préservation des gaines de myléine, la plupart des médecins n'en parlent pas ! Alors certes la formation initiale est à remettre en cause aussi, surtout avec les avancées scientifiques actuelles qui démontrent jour après jour le lien étroit entre alimentation et santé, n'avoir que quelques heures de cours sur la nutrition est une abomination, mais beaucoup de médecin ne vont pas non plus se renseigner d'eux-même quand on leur pose une question à laquelle ils n'ont pas toutes les infos.

Concernant l'épisiotomie c'est un autre exemple particulièrement probant de la toute puissance de l'égo médical sur les patient.e.s, et ce alors que la bibliographie démontre le contraire. C'est une intervention pratiquée de façon quasi systématique à l'accouchement, pourtant c'est une mutilation qui laisse des séquelles, qui n'est pas consentie dans beaucoup de cas, quand elle n'est pas tout simplement cachée à la patiente. C'est une intervention pratiquée par habitude alors que son efficacité n'est pas probante et que le rapport bénéfice/risque est clairement désavantageux pour la patiente, allez vous risquer à en parler à des gynécologues ou obstétriciens et vous verrez que beaucoup la défende pourtant corps et âme. Sans même parler de cette pratique-ci, encore bien trop courante et validée par bien des médecins...

En sus, les médecins ont également le devoir de faire de la veille et d'être à jour sur les connaissances scientifiques - qui évoluent parfois très vite -, la majorité ne le fait pas, sinon je n'aurai pas dû consulter 5 gynéco différents avant de pouvoir enfin me faire poser un stérilet en tant que nullipare. La 5ème gynéco m'ayant dit "Ah vous avez dû tomber sur des praticiens déjà un peu âgés non ? C'est récent, et la formation est bien dispensée mais il faut avoir de la chance ou aller voir un gynéco diplômé depuis peu".

Être face au patient n'empêche pas les biais personnels, très loin de là, surtout concernant l'épisiotomie qui concerne toutes les femmes en âge de procréer et qui est pratiquée à grande échelle. C'est pourquoi je pense qu'il faut garder un oeil sur des sites d'informations alternatifs, qui, si le taff est bien fait, doivent citer les sources de référence comme Pubmed par exemple.
 

 

Le site de l'inra est très intéressant en effet, le journal du cnrs tout autant avec régulièrement des thématiques de santé. D'ailleurs je termine un ouvrage édité par le cnrs concernant les causes environnementales sur les maladies qui est très bien fait avec une analyse transversale du problème, tout en restant accessible au grand public. Un excellent ouvrage.

Je plussoie, le journal du CNRS est génial aussi, il est dans mes favoris aussi :D


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#6 EboO

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Posté 08 mars 2017 - 13:39

Des sites qui produisent des publications s'appuyant sur publed et cochrane ça gait sérieux d'emblée. Après je préfère prendre l'info à la source, je n'aime pas qu'on la traite pour moi. Mais c'est strictement personnel comme point de vue.

Les deux exemples que tu cites je les "connais".
Une amie diététicienne m'a expliqué les tenants et aboutissants des régimes végétariens, végétaliens, etc... et régulièrement on tombe dans les délires excessifs de nombreux médecins qui méconnaissent le sujet mais n'hésitent pas à donner leur avis. La bêtise incarnée.
Pour l'épisiotomie ma femme est bien placée pour en parler : elle a toujours refusé de systématiser le geste, elle l'a peu pratiqué et que dans des circonstances précises. Elle défend l'idée qu'une déchirure donne une cicatrisation plus satisfaisante (biblio à l'appui bien sûr).
Sur le point du mari c'est un sujet à sensation : il n'est absolument question de réaliser ce genre de geste. Là je dirais que les journalistes font leurs choux gras avec un sujet dont ils sont sûrs de faire des lectures !
Elle ne m'a jamais parlé d'un truc pareil, en revanche des boulets qui serrent les points à fond ou qui ne respectent pas l'anatomie au moment de suturer elle en a vu !

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#7 Swoosh

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Posté 08 mars 2017 - 15:05

Oui je préfère l'info brute aussi, bien que sur les sujets que je ne maîtrise pas j'apprécie d'être un peu guidée.

Ah ça me fait un bien fou ta réponse, les informations circulent donc !

Justement l'article évoque un acte "clandestin", donc effectivement la majorité des épisio ne doivent pas finir ainsi. Je n'ai pas fouillé plus que ça pour cette partie, la découverte de l'épisio sans consentement et systématique m'avait suffisamment traumatisée à l'époque ><


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#8 vigen

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Posté 08 mars 2017 - 15:22

Une expérience perso, qui n'en fait pas une généralité...

 

Une sage Femme qui fait pas son taf, et donc pas de radio du bassin..

 

Hop !! Le moment de la naissance de notre ainé arrive, j'assiste évidemment à l'accouchement...

 

L'obstréticien cogite, parle avec les sages femmes, le monitoring s'affole, faut pas être grand clerc pour comprendre...

 

Les forceps arrivent...Et donc l'épisio...

 

Conclusion, une idiote (je modère mes propos) qui ne fait pas son travail, une radio qui, si elle avait était faite, aurais certainement aboutie sur une césarienne. Les forceps, et un petit bonhomme qui arrive au monde avec des bosses sur le crane, résorbées depuis, et une Femme que j'ai faillis perdre.

 

Donc je me suis fait plaisir quand cette femme est passée voir ma femme.

 

Pour revenir à l'épisio, je n'ai pas l'expérience et les connaissances pour savoir, ou pas, si c'est un acte fait "mécaniquement", mais en tous cas, parfois, il peut être salvateur....



#9 Swoosh

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Posté 08 mars 2017 - 17:46

Je suis navrée pour l'expérience terrible que ça a dû être pour votre famille... Si en plus l'incompétence s'en mêle, on est pas sorti.
Bien sûre que l'épisio peut être salvatrice je n'ai rien à dire à cela, mais c'est dans 1,5% des cas environ donc dans des cas assez spécifiques, comme indiqué dans les quelques liens que j'ai donné ce taux est passé à 80% il y a 20-30ans ! Et il est encore très élevé dans certains hôpitaux, heureusement d'autres structures prennent le problème à bras le corps, comme le CHU de Besançon, qui a drastiquement diminué la fréquence de cette pratique.


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#10 vigen

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Posté 08 mars 2017 - 17:52

"Je suis navrée pour l'expérience terrible que ça a dû être pour votre famille..."

Ne soit pas navrée, tu n'y est strictement pour rien.....Des expériences terribles, nous  avons traversé de bien pire !!! Cela tanne le cuir !!! :)



#11 Neuromancien

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Posté 11 mars 2017 - 16:33

À propos des dérives des institutions de la médecine : Mise en examen dans l’affaire du Mediator mais nommée au comité d'éthique de l’Académie de médecine !

Elle est belle l'éthique !


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#12 EboO

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Posté 11 mars 2017 - 18:35

La classe internationale !

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#13 Txon

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Posté 12 mars 2017 - 01:42

..

 

Nous serons privés de foie gras de canard français puisque une décision ministérielle irresponsable a mené au massacre de ces bons volatiles sous un prétexte futile.

Les amateurs de foie gras seront-ils obligés de se rabattre sur les produits de deuxième ordre venant de l'Est ou préféreront-ils devenir cannibales ?

 

La Nash (Sud-Ouest .. 10 mars 2017)

 

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#14 Swoosh

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Posté 13 mars 2017 - 15:52

Une alternative éthique, le faux gras : http://www.consoglob...gras-vegetal-cg :D


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#15 EboO

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Posté 13 mars 2017 - 16:01

Propos outrancier :D

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#16 Swoosh

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Posté 13 mars 2017 - 16:03

Remarque non éthique :p


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#17 EboO

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Posté 13 mars 2017 - 16:58

Quand Txon va lire ça :transpi:

"Il ne faut pas compter sur ceux qui créent les problèmes pour les résoudre". Albert Einstein
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#18 Neuromancien

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Posté 13 mars 2017 - 19:11

Beurk !


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#19 noisette

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Posté 22 avril 2017 - 07:12

Éthique et cancer

Avec Axel Kahn

 

Les cancers sont des affections fréquentes qui frappent inégalement presque toutes les familles selon des prédispositions génétiques, professionnelles ou de comportements individuels liés souvent à la situation socio-économique. Des progrès remarquables ont été et sont accomplis dans leur traitement ; cependant, ils demeurent des affections sévères dont le diagnostic est souvent ressenti comme l'annonce d'un destin désormais compromis. Les essais thérapeutiques, le coût des thérapies, les performances de ces traitements qui parfois aboutissent à des formes de chronicité soulevant de nouvelles questions sont parmi les dilemmes que le comité Éthique et cancer aide à résoudre.

 

 

http://www.espace-sc...hique-et-cancer



#20 Neuromancien

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Posté 22 avril 2017 - 08:05

Merci !


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#21 Txon

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Posté 19 mai 2017 - 10:16

..

 

Systèmes de santé: la France 15e d'un classement où les inégalités se creusent (AFP .. 19 mai 2017)

Le système de santé français classé au 15e rang mondial (L'Express / AFP .. 19 mai 2017)

« Dans le classement, Andorre est suivi de l'Islande (94) et de la Suisse (92). La France a un total de 88. Les quinze premiers pays sont en Europe de l'Ouest, à l'exception de l'Australie (6e, avec 90) et le Japon (11e, avec 89). Les Etats-Unis n'arrivent qu'au 35e rang (81) et le Royaume-Uni au 30e (85). A l'autre bout de l'échelle, on trouve la Somalie (34), l'Afghanistan (32) et, en dernier, la Centrafrique (29). »

 

@+


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#22 EboO

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Posté 19 mai 2017 - 12:09

Ça se creuse en interne aussi en France...

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#23 Neuromancien

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Posté 21 mai 2017 - 11:08

À propos d'inégalité : https://blogs.specta...e-theresa-may/#

via Alex Taylor : https://twitter.com/...500655292522497

Si nos médecins étaient compétents, notre système de santé ne serait pas si mal, finalement.

http://france3-regio...es-1254379.html

Il est suspendu mais pas de garde à vue, pas de mise en examen pour le meurtrier.


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#24 vigen

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Posté 21 mai 2017 - 16:55

À propos d'inégalité : https://blogs.specta...e-theresa-may/#

via Alex Taylor : https://twitter.com/...500655292522497

Si nos médecins étaient compétents, notre système de santé ne serait pas si mal, finalement.

http://france3-regio...es-1254379.html

Il est suspendu mais pas de garde à vue, pas de mise en examen pour le meurtrier.

 

Le terme est un peu fort, ce n'est pas lui qui as insuflé la péritonite au ptit bonhomme.

Qu'il soit poursuivi pour son erreur de diagnostic est normal, mais le terme meurtrier...



#25 Neuromancien

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Posté 21 mai 2017 - 18:38

Un conducteur impliqué dans un accident corporel (avec un piéton, un cycliste) est mis en garde à vue automatiquement et inculpé de coups et blessures. Pourquoi pas les médecins ?


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#26 vigen

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Posté 21 mai 2017 - 19:45

Sauf que là, le ptit bonhomme arrive déjà malade, et non pas en pleine forme.

 

Le piéton et le cycliste avant l'accident, sont en pleine forme.

 

Le médecin ne peux etre inculpé d'avoir infligé la péritonite.



#27 Neuromancien

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Posté 21 mai 2017 - 21:58

Incompétence, négligence, bêtise.

Il ne devrait jamais être médecin (car je suppose que c'est un interne) ou révoqué s'il est médecin boucher. Il mériterait que l'un de des parents du môme s'attaque à sa famille, ce pourri.


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#28 Severian

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Posté 22 mai 2017 - 05:47

Neuro, je crois qu'on sais tous ton aversion des médecins, mais tu ne pousserais pas un petit peu ?

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#29 vigen

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Posté 22 mai 2017 - 06:53

Incompétence, négligence, bêtise.

Il ne devrait jamais être médecin (car je suppose que c'est un interne) ou révoqué s'il est médecin boucher. Il mériterait que l'un de des parents du môme s'attaque à sa famille, ce pourri.

Est-ce qu'une erreur dans ton travail, dont tu t'es aperçu trop tard ou après coup, n'as pas empêcher un rendez-vous vital pour quelqu'un (embauche, etc etc) ? En es-tu réellement sur?

Doit-il te clouer sur une porte?

Personne n'est irréprochable.

Et en aucun cas je ne minimise ce qui c'est passé...Mais la passion annihile toujours la réflexion.



#30 Neuromancien

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Posté 22 mai 2017 - 11:20

Est-ce qu'une erreur dans ton travail, dont tu t'es aperçu trop tard ou après coup, n'as pas empêcher un rendez-vous vital pour quelqu'un (embauche, etc etc) ? En es-tu réellement sur?

Doit-il te clouer sur une porte?

Personne n'est irréprochable.

Et en aucun cas je ne minimise ce qui c'est passé...Mais la passion annihile toujours la réflexion.

 

 

Ce n'est pas le même métier. Quand je me suis planté par le passé, ce n'était qu'un TV, un Magnétoscope et en aucun cas la vie de quelqu'un n'est mise en jeu même si ma femme, ma compagne me fait passer une mauvaise soirée ou au contraire une très bonne mais fatigante ( :D).

Eux, si…Au prix où ils sont payé, ils devraient plonger en tôle même pour une erreur "mineure". Les patients devraient les attaquer systématiquement ainsi que l'équipe complète à la moindre erreur. J'ai d'ailleurs contracté assez récemment une assurance assez chère pour pouvoir leur faire un max d'emmerdes dans le cas d'un problème où je m'en sortirais vivant.

À mes yeux, ils n'ont aucune excuse et c'est valable pour tout le personnel soignant.


"Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque." (Bernard de Chartres, XIIe siècle)




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