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COVID-19 : Discussion


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#181 noisette

noisette

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Posté 07 avril 2020 - 11:49

Pour le pic, je reste circonspect, disons j'attends d'avoir plus de signes tangibles.

 

Mais tu as raison, la communication officielle a ses contraintes, et elles sont parfois légitimes. D'ailleurs:

 

 

Coronavirus : après quatre jours de baisse, le bilan quotidien en Espagne repart à la hausse

 

 

Ce que tu craignais se réalise en Espagne, et se réalise un peu aussi sous nos yeux:

 

"Nous nous préparons à un jeudi noir", se désespère une réanimatrice de Bichat après le relâchement du week-end

 

 

Reste aussi peut-être à nuancer les résultats jugés non statistiquement significatifs par Véran ?

=>troisième semaine de tests ?

=>anticitochine ?

=>anticorps, sérologie ?

 

Sur ce dernier point:

 

 

Olivier Schwartz, Directeur scientifique de l’Institut Pasteur, directeur de l’Unité Virus et immunité de l’institut Pasteur:

 

"Cet essai consiste à prélever du sang de patients guéris ou convalescents car chez ces patients il y a une production d’anticorps qui va neutraliser le virus. On va voir si cette stratégie entraîne une diminution de la charge virale donc de la multiplication du virus chez les patients."

 

"En Chine, il y a déjà le résultat d’une première étude. Ce qu’on peut lire dans ce premier essai est qu’une dizaine de patients ont été traités. Il est difficile de savoir si les patients n’ont pas naturellement évolué positivement mais en tout cas il y a eu une diminution de la charge virale et une amélioration des signes cliniques chez ses patients."

 

 

https://www.francecu...ver-des-malades

 

De l'espoir mais d'après lui, ce sont des "semaines" avant d'avoir des indications fiables de guérison, on est loin de la généralisation d'un traitement si je comprends bien.



#182 Neuromancien

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Posté 07 avril 2020 - 16:17

le CNRS vient de faire un billet sur l'éthique de la recherche en temps de crise sanitaire

http://www.cnrs.fr/f...t-de-lintegrite

 

D’un autre côté, dans sa communication avec le grand public, elle doit répondre aux questionnements légitimes de la population, tout en évitant les effets d’annonce et en demeurant sobre, prudente, didactique et précise. Enfin, dans sa quête inconditionnelle de vérité, la recherche scientifique doit fonder sa démarche sur des principes d’intégrité scientifique qui paraissent, parfois, difficilement compatibles avec l’urgence.

 

 

Rien ne justifie qu’au nom d’un pragmatisme de l’urgence, on contourne les exigences de la démarche scientifique et les procédures usuelles, en particulier la fiabilité et la transparence des méthodes utilisées, l’évaluation critique des publications par les pairs et l’absence de conflits d’intérêts.

"Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque." (Bernard de Chartres, XIIe siècle)


#183 noisette

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Posté 07 avril 2020 - 17:07

Comme moi, tu auras remarqué le timing de ce recadrage. Aussi courageux que réactif.

 

C'est un discours préfabriqué qui ne justifiait pas trois semaines d'attente ... sauf à ne pas vouloir se mouiller des fois qu'un des traitements à l'essai soit prometteur. C'est vrai que le CNRS a assez fait parlé de lui au niveau de l'éthique ces derniers mois, valait mieux ne pas se louper.

 

Bon, je reconnais que c'est un peu dégueu ce que je raconte, je le reconnais, et personne ne contredira ce qu'ils titrent:

 

Dans un message commun, le Comité d'éthique du CNRS et la Mission à l'intégrité scientifique du CNRS rappellent les principes inhérents à la recherche scientifique et biomédicale dans ses temps de crise sanitaire : le respect des règles éthiques humanistes et une démarche garantissant le caractère fiable, rigoureux et honnête des recherches.

 

 

On voit bien qui est le premier visé, dans cette histoire,

 

si c'est pour exclure définitivement ses propositions de traitement (chloroquine + antibio), autant alors attendre une semaine ou deux puisque les essais indépendants sont en cours, le CNRS s’appliquerait ainsi ses propres principes. ^^

 

Pour ce qui est des soins en cas d'urgence, du tout pour le tout, qu'ils pourfendent aux comités d'éthiques, je me suis déjà exprimé, difficile de juger si abruptement celles et ceux qui sont sur le terrain.

 

Mais bon, globalement, personne ne contredira en totalité ce qu'ils écrivent là. Et je note encore ce mot dans leur titre:

 

honnête

 

 

 

Et c'est vachement important, ils ont tout à fait raison de mettre cela en avant, car tout en visant l'excellence, en faisant de son mieux, personne n'est à l'abri d'une erreur. Même de s'être trompé soi-même. Dans ce cas, c'est facile, il faut le reconnaître et revenir en arrière. C'est de l'éthique scientifique tout ce qu'il y a de plus basique.

 

Si il s'avère que Raoult s'est fourvoyé, il devra le reconnaître, s'en expliquer, s'en excuser, œuvrer pour réparer, il sera un peu mort professionnellement. Mais sa vie continue, et comme tu l'as relevé, il est bien entouré: on sait que tout ira bien pour lui.

 

Mais si il s'avère qu'il a cherché à tromper, il perd la face totalement et se rend responsable d'une atteinte à la santé des gens. C'est la taule qu'il risque dans ce cas.

(quoique, certains qui l'entourent ne s'y trouvant toujours pas ...)

Si il y a conflit d'intérêt, il faut mouiller le ou les labos avec.

 

Sombre histoire. :/

 

Nous espérions autre chose. Peut-être une meilleure surprise dans une semaine ?



#184 Neuromancien

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Posté 07 avril 2020 - 17:50

Avez-vous accès à cet article du New york times sur l'exception allemande ? https://www.nytimes....death-rate.html

 

 
A Robust Public Health Care System

Before the coronavirus pandemic swept across Germany, University Hospital in Giessen had 173 intensive care beds equipped with ventilators. In recent weeks, the hospital scrambled to create an additional 40 beds and increased the staff that was on standby to work in intensive care by as much as 50 percent.

“We have so much capacity now we are accepting patients from Italy, Spain and France,” said Susanne Herold, a specialist in lung infections at the hospital who has overseen the restructuring. “We are very strong in the intensive care area.”

All across Germany, hospitals have expanded their intensive care capacities. And they started from a high level. In January, Germany had some 28,000 intensive care beds equipped with ventilators, or 34 per 100,000 people. By comparison, that rate is 12 in Italy and 7 in the Netherlands.

By now, there are 40,000 intensive care beds available in Germany.


"Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque." (Bernard de Chartres, XIIe siècle)


#185 noisette

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Posté 07 avril 2020 - 18:16

Oui, on y a bien accès, merci pour le lien.

 

C'est une question qu'on se pose tous et l'article confirme bien la multiplicité des facteurs.

 

Les tests ne soignent personne, mais permettent d'avoir une valeur "théorique" plus réaliste et définitive du taux de létalité, ce qui est rassurant car ils sont à 1,8%.

(je dis théorique, c'est peut-être mal choisi, je veux dire dans un monde parfait sans manque de lits, soignants, médocs, ventilos ...)

Accessoirement, les tests permettent de réduire le nombre de cas et limiter la contagion.

 

Je n'ai pas l'impression que l'article soulève le biais des comptabilisations des morts mutli-factorielles, qui vont un peu dans l'autre sens et devrait refaire montre ce taux. Quand les comptes seront normalisés.

 

Mais au final, les conditions d'accueil comme d'exercice changent beaucoup la donne, avec de la prévision, de l'anticipation, de l'équipement, de l'organisation, le nombre de gens qui vont bien, les résultats sont sans appel.

 

 

 

Aujourd'hui, les Italiens descendent sous les 1%. J'attends les chiffres pour nous.



#186 Neuromancien

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Posté 07 avril 2020 - 18:19

Aujourd'hui, les Italiens descendent sous les 1%. J'attends les chiffres pour nous.

:bravo: :kimouss:

 

Un article de M.Mahjoubi sur le traçage des données sur médium : https://medium.com/@...19-e718b1e15dfb


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#187 EboO

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Posté 07 avril 2020 - 20:21

A propos du sérum qui a été testé en Chine apparemment les résultats ne seraient pas si encourageants que ça, c'est dommage ça aurait pu constituer une solution. Enfin c'est toujours pareil la taille de l'échantillon pose problème et le temps manque pour réfléchir tranquillement.

"Il ne faut pas compter sur ceux qui créent les problèmes pour les résoudre". Albert Einstein
"La nature ne fait rien en vain, et le plus est vain quand le moins suffit". Isaac Newton


#188 noisette

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Posté 07 avril 2020 - 20:53

 

La lecture de la pièce indique que le groupe dispose de 486 000 paquets de 50 masques. Donc, 24 300 000 masques sont en stock au Centre National des Approvisionnements de La Poste, à Brie-Comte-Robert, dans le 77 ! Plus de 24 millions de protections que n'ont pas eu les agents du  guichet  au  début  du  confinement,  plus  de  24  millions  de  masques  qui  ne  sont  pas  arrivés chez les livreurs et facteurs !
Une partie à été distribuée (300 000) au ministère de l'intérieur, on le sait grâce à un tweet de Castaner, mais pas aux agents, ni aux hospitaliers ! Pourquoi ces matériels n'ont-ils pas été distribués aux postier·e·s les plus exposé·e·s ?

 

 

http://www.sudptt.or...ions-de-masques

 

Ce que j'ai pu voir, de mon côté, c'est un livreur de la poste avec un masque, un livreur chronopost sans masque (et hyper angoissé).

 

 

Jérôme Salomon indique lors de son point presse qu'il n'y a plus de difficulté d'accès au gel hydroalcoolique dans l'Hexagone.

 

 

Bravo, presque un mois, on l'applaudit bien fort. Mais est-ce vrai, au moins. Je dois justement sortir demain pour faire de grosses courses, j'aurai l'occasion de vérifier: supermarché, pharmacie.


A propos du sérum qui a été testé en Chine apparemment les résultats ne seraient pas si encourageants que ça, c'est dommage ça aurait pu constituer une solution. Enfin c'est toujours pareil la taille de l'échantillon pose problème et le temps manque pour réfléchir tranquillement.

 

Sans compter qu'il parait qu'au delà de l'efficacité, il y a la barrière des quantités disponibles. C'est à la fin, quand il y en a moins besoin, qu'il y en a le plus de disponible. :transpi:



#189 EboO

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Posté 08 avril 2020 - 06:47

C'est tellement ça, il ne faut pas se leurrer si une solution est trouvée ça va être un grand moment. Les labos pharmaceutiques vont se précipiter, les prix seront déraisonnablement élevés surtout en France avec notre système de santé, les politiques prendront des postures outrées et on attendra gentiment. Jusqu'à ce qu'on nous dise c'est bon niveau approvisionnement on est bien là, ah mais c'est fini ? Oups...

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#190 noisette

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Posté 08 avril 2020 - 09:15

Des projections pour les prochains mois ?

 

Screenshot_2020-04-08 PowerPoint Presentation - bostonconsultinggroup_1 pdf.png

 

Screenshot_2020-04-08 PowerPoint Presentation - bostonconsultinggroup_1 pdf(1).png

 

https://lasillarotar...tinggroup_1.pdf

 

 

 

Ce document semble à prendre avec quelques réserves, comme on peut le voir avec les chiffres donnés pour le nombre de cas infectés, qui semble être plutôt celui des cas dépistés.

 

Mais il confirme les tendances que nous avons dégagées: les derniers % d'augmentation sont lents à s'annuler, et il y a toute la descente ensuite à faire.

J'espère tout de même que pour nous, au niveau de la date du pic, ils se sont plantés, disons d'au moins deux semaines, d'après moi (ie au doigt mouillé) de trois. Ou disons que la date qu'ils donnent correspondra plutôt au pic des décès.

 

Ajoutons que même si les cas infectés étaient 10 fois plus nombreux que ceux qu'ils affichent, ce qui est totalement déraisonnable de soutenir, cela ferait donc 1 millions d'infectés, soit 1/50e de la proportion d'individus immunisés à atteindre ...



#191 EboO

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Posté 08 avril 2020 - 11:08

C'est assez inquiétant comme projection, les disclaimer sont clairs. Vu la dynamique difficile de savoir s'ils ont raison, clairement il faut espérer que les choses se tassent vers le 15 pour espérer un déconfinement vers fin avril. Sûrement progressif et contrairement au discours du gouvernement bien sûr qu'ils y travaillent. Plus le retour se fera rapidement mieux c'est, si ça doit être assorti de contraintes telles que le port du masque ce n'est pas grave.

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#192 noisette

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Posté 08 avril 2020 - 12:29

Reste à avoir des masques.

 

On en reparlera de ces masques. :/

 

Pour la date de déconfinement, une annonce doit avoir lieu ce soir concernant les concours post-prépas, et on aura peut-être un indice en creux de ce qu'ils envisagent comme différentes possibilités.

 

 

En tout cas, ce matin, j'ai effectivement pu trouver du gel, à la première pharmacie, dans différents conditionnements, et plutôt moins cher qu'avant la catastrophe.



#193 EboO

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Posté 08 avril 2020 - 18:34

Le déconfinement va faire l'objet d'un silence pendant quelques temps, ils ont trop peur que les gens se démobilisent.

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#194 noisette

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Posté 08 avril 2020 - 19:14

Ce soir les Italiens sont à moins de 1,5%

et nous à 5% (comme hier d'ailleurs).



#195 noisette

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Posté 09 avril 2020 - 07:02

Restons un peu dans notre bulle informative:

 

La peur ancestrale des épidémies nous a-t-elle jamais quittés ?
 
Il y a eu des noms, Nipah, Zika ou Ebola ; il y a eu des sigles, H1N1, H5N1 ou SRAS. Autant de sonorités pour rappeler à intervalle régulier les sociétés contemporaines à la dure réalité épidémique. Nous n'avons certes jamais cessé de craindre les ravages des maladies infectieuses ; pourtant une forme d'incrédulité a saisi le grand public devant l'ampleur de l'épidémie de Covid-19 et ses ravages. Xavier Mauduit s'entretient avec Anne-Marie Moulin, parasitologue et philosophe.

(15 minutes)

 
https://www.francecu...ne-marie-moulin



#196 noisette

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Posté 09 avril 2020 - 17:45

https://twitter.com/...242549510340613

 

^^



#197 EboO

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Posté 09 avril 2020 - 18:40

Pas bête ! :transpi:

"Il ne faut pas compter sur ceux qui créent les problèmes pour les résoudre". Albert Einstein
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#198 noisette

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Posté 09 avril 2020 - 20:26

Les italiens à 1,5%,

nous sommes à 10%,

 

le jeudi noir prévu par les soignants a bien eu lieu.



#199 Ahimsa spirit

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Posté 10 avril 2020 - 11:43

Un témoignage glaçant...

 

 

« Réanimable, non réanimable... puis on passe aux patients suivants » : une infirmière du CHU de Nancy raconte

https://www.bastamag...ssion-de-postes



#200 Neuromancien

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Posté 10 avril 2020 - 13:02

Raphaël Pitti médecin-réanimateur et accessoirement dans l'équipe municipale de Metz décrivait cette situation lors d'une interview sur la cinq ou Arte en précisant que c'est comme cela que ça se passe même hors période de crise.


"Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque." (Bernard de Chartres, XIIe siècle)


#201 noisette

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Posté 10 avril 2020 - 18:39

Le nombre de cas augmente,

le nombre d'hospitalisations augmente,

le nombre d'admis en réanimation diminue,

le nombre de morts en hospitalisation augmente,

 

tout est là: https://dashboard.co...9.data.gouv.fr/

(à la date du 9, un peu déjà du 8)

Ce constat n'est pas une attaque envers les soignants, au contraire. Je les plains sincèrement.

 

Pris à leur propre jeu de vouloir minimiser le nombre de décès, le gouvernement se retrouve incapable de rebondir sur le jeudi noir prévu par les soignants, qui a bien eu lieu, et qui devrait être mis en avant à la veille d'un week-end ensoleillé.

 

Les chiffres du jour ne sont pas encore parus.



#202 EboO

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Posté 10 avril 2020 - 20:33

Le système de détection français sera notre perte, finalement il n'y a pas de réel reflet de la situation. Les admissions en réanimation diminuent, ça sera visible dans plusieurs semaines sur les autres chiffres mais on a que ça pour comprendre. Faute de tests en quantité le reste est biaisé.

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#203 noisette

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Posté 10 avril 2020 - 20:41

Les italiens à 1,5%,

nous sommes à 5%.

 

Pour mon message précédent, le signe de la pénurie de certains médicaments ?



#204 EboO

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Posté 11 avril 2020 - 05:31

Elle a été annoncée, il y a moins d'infos dessus ces jours-ci mais malheureusement elle aura lieu quand même.

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#205 noisette

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Posté 11 avril 2020 - 06:53

Tu ne veux stresser personne, mais comme tu le sais, c'est déjà en cours depuis quelques jours.

 

Les doses de certains médicaments utilisés en réanimation (hypnotiques, curares) sont ajustées au minimum (ce qui demande une grosse contre-partie de surveillance), je crois que ça permet d'économiser jusqu'à 20% des doses. On commence aussi à utiliser les médicaments utilisés pour les animaux (pas grave, mêmes molécules, c'est juste les conditionnements qui diffèrent et impliquent de faire attention aux doses qu'on donne et sont donc source d'erreurs), on commence aussi à utiliser des médicaments utilisés jadis (acceptable, on endormait sans doute très bien dans les années 70 ou 80, même si on fait mieux depuis).

 

 

De fait, tout est sous nos yeux, les malades dont les soignants jugent qu'ils ne passeront pas le cap de la réanimation n'ont plus leur chance.

 

Pour les soignants, c'est l'horreur, d'autant que le choix, même en équipe, c'est eux qui doivent le faire,

 

rien ne leur est épargné.

 

Les directions des hôpitaux n'ont même pas songé mettre en place des commissions locales qui s'en occuperaient, ce qui épargnerait les soignants au contact des malades...

Alors de là à les assumer elles-mêmes...

 

Pourtant, c'est bien à ces directions que ça devrait incomber !

Au charbon ! Faites les choix, puis allez parler aux malades qui s'en vont, allez parler à leurs familles !

 

------------------------

 

Avantage de cette politique: cette baisse décidée des admissions en réanimation laisse croire que le nombre déployé de lits - et en particulier en réanimation - a été finalement suffisant, et que la réaction des "pouvoirs publics" a été à la hauteur.

 

Pour un peu, on croirait presque que dans les services hospitaliers, ils soufflent un peu.

 

------------------------

 

Ça n'a rien à voir, mais je me disais qu'on n'a pas besoin d'une année sèche.



#206 noisette

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Posté 11 avril 2020 - 14:08

Axel Kahn : "Je fais le pari que d'ici l'hiver prochain, il y aura un vaccin"

 

Des dirigeants d’entreprises aux universitaires en passant par les élus du peuple, tous s’accordent sur un point: le coronavirus révèle l’urgence de remettre la santé au centre de notre projet commun. Mais comment ? Pour tenter de répondre à ces questions, Axel Kahn est l'invité des Matins.

38 minutes

 
https://www.francecu...vite-des-matins



#207 Neuromancien

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Posté 11 avril 2020 - 14:45

  On commence aussi à utiliser les médicaments utilisés pour les animaux (pas grave, mêmes molécules, c'est juste les conditionnements qui diffèrent et impliquent de faire attention aux doses qu'on donne et sont donc source d'erreurs),

À propos des anesthésiques : https://www.mediapar...on-le-systeme-d

 

Néanmoins, dans un courriel envoyé aux pharmacies d’hôpitaux le 4 avril par l’Agence du médicament, que Mediapart s’est procuré, elle prévient qu’« afin de répondre à l’urgence, il n’est pas prévu d’étiqueter en langue française les médicaments importés de l’étranger ». Elle reconnaît : « Cette absence d’étiquetage peut présenter un risque d’erreurs médicamenteuses. »

« Si c’est en anglais, ça va mais si c’est en chinois, ça devient compliqué. Ces changements ne facilitent pas la tâche des soignants déjà bien occupés, il faut vérifier par deux fois », remarque Rémi Salomon, président de la commission médicale d’établissement de l’AP-HP. «

 


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#208 noisette

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Posté 11 avril 2020 - 14:59

Ils parlent chinois comme des vaches espagnoles ! :transpi:



#209 Ahimsa spirit

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Posté 11 avril 2020 - 15:35

A propos des masques et du manque de réactivité de l'administration:

 

https://www.capital....-bloque-1367159



#210 EboO

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Posté 11 avril 2020 - 17:37

Il y a eu un énorme manque d'anticipation, les Chinois ayant biaisé leurs chiffres (en même temps le gouvernement devait bien s'en douter) la réaction n'a pas été adaptée non plus. Et vu la demande mondiale c'est encore pire.
Les labos sont sûrement montés au créneau pour produire plus mais comme là aussi nous ne sommes pas autonomes c'est le bordel.

Et comme tu dis noisette on a pas besoin d'une année sèche, qui pourtant se profile gentiment :(

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"La nature ne fait rien en vain, et le plus est vain quand le moins suffit". Isaac Newton




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